خانم ها سمیه گلپور رئیس کانون عالی انجمن های صنفی کارگران ایران و عضو شورای عالی اشتغال و فاطمه عزیزخانی کارشناس بازار کار، آقای محسن باقری نماینده کارگران در شورای عالی کار، علی اصغر آهنی‌ها نماینده کارفرمایان در شورای عالی کار و میثم ظهوریان عضو کمیسیون اقتصادی مجلس شورای اسلامی در برنامه «گفتگوی ویژه خبری» به پرسش ها درباره معیشت کارگران و سیاست‌های حمایتی از آن ها پاسخ دادند. متن کامل این برنامه به شرح زیر است:

سوال: خانم گلپور؛ یک مقدار بحث کمی کنیم ببینیم جامعه کارگری چند درصد از جمعیت کشور را تشکیل می‌دهد؟ این جامعه از نظر شاخص‌های اقتصادی در چه وضعیتی قرار دارد یعنی مثلا به لحاظ مسکن، مقدار درصد مالکیت و مستاجر بودن و احیانا بد مسکن بودن از نظر شاخص‌های فقر و جمعیتی که زیر خط فقر می‌افتد و از این جور شاخص‌ها را یک بررسی کنیم.
گلپور: بزرگداشت مقام کارگر را خدمت همه کارگران عزیز و خانواده‌های محترم شان تبریک عرض میکنم. باید بگویم که اگر جمعیت کارگری را آنهایی را که بیمه‌های اجباری می‌شوند در نظر بگیریم، چیزی قریب به ۱۴ میلیون نفر هستند که ضربدر خانواده‌های این‌ها که حداقل سه یا چهار نفر هستند می‌شود جمعیت خانواده‌های کارگری کشور، ولی باید این نکته را فراموش نکنیم که خیلی از کارگران کشور ما کارگران غیررسمی هستند، مطابق با یکی از آمار‌های مرکز پژوهش‌های مجلس بیش از ۶۰ درصد کارگران کشور غیررسمی هستند یعنی از حداقل پوشش‌های و حمایت‌های اجتماعی بی بهره هستند. فلذا اگر آنها را هم حساب کنیم که تحت عنوان کارگران غیررسمی محسوب می‌شوند این عدد بیشتر خواهد شد، در دو سال گذشته مقام معظم رهبری در روز کارگر که کارگران عزیز میهمان ایشان بودند، ایشان اعلام کردند که اگر حال جمعیت کارگری خوب شود حال نیمی از جمعیت کشور خوب می‌شود این آماری است که مقام معظم رهبری فرمودند. با یک چنین رویکردی و اطلاعاتی که از ایشان بعنوان یک بالاترین سطح مقام کشور اعلام می‌کنند ما می‌توانیم راحت بگوییم حداقل نیمی از جامعه ما کارگری زندگی می‌کنند. در مورد مبحثی که فرمودید شاخص ها، اصل ۳۱ قانون اساسی صراحتا داشتن مسکن کارگری را تاکید می‌کند یعنی لفظ کارگر را آورده یعنی ما از اول انقلاب تا الان متاسفانه بحث مسکن کارگری اعمال نشده، ما بسیاری از کارگران مان مسکن ندارند. جمعیت را می‌خواهم عرض کنم که به دلیل این که این مسئله که قانون اساسی بوده، قانون کار بوده انجام نشده جز درصد اندکی از جامعه کارگری بقیه تقریبا در حوزه مسکن دچار مشکلات عدیده‌ای هستند.

سوال: خانم عزیزخانی، مثلا حدود چند درصد جمعیت کارگری که حالا ۵۰ درصد کشور را هم شامل می‌شوند این‌ها مالک هستند و یا مستاجر؟
عزیزخانی: وقتی بحث در مورد کارگری است متاسفانه ضعف تنها در یکسری تصمیم گیری‌ها نیست که من بگویم ما یک جا‌هایی مثلا خلاء تقنینی داریم یا مثلا موارد اینچنینی است که دارد این جامعه را بیشتر ضعیف می‌کند. ضعف زیرساختی هم متاسفانه خیلی به این مسئله دامن می‌زند، بعنوان مثال الان شما می‌خواهید در مورد رفاه یک قشری که به قول گروه هدف کارگری می‌خواهید تصمیم گیری کنید، متاسفانه شما آمار‌ها را بگردید از خود سازمان تامین اجتماعی یا مثلا سازمان‌هایی که متولی آمار کشور هستند، آمار دقیقی که به صورت تفکیک شده از کارگری‌ها داشته باشیم و وضعیت معیشتی آنها و این که مثلا چند درصد از این‌ها زیر خط فقر هستند یا دقیقا آن درآمدی که دارند، حالا درآمد حاصل از شغل و هم سایر درآمد‌های این‌ها و در کنار آن آیا مسکن دارند یا ندارند؟ چنین آماری نیست مگر این که استناد کنیم به آن داده‌هایی که خود پایگاه رفاه ایرانیان دارد و در جلسات کمیته مزد هم که ما برای حداقل دستمزد وقتی بحث می‌کنیم معمولا آن دهک چهارم جمعیتی را می‌گیریم بعنوان پروکسی از جامعه کارگری، دهک چهارم دیگر اولا که بالاخره مشخص است که چهار دهک ضعیف جامعه است و انتظاری هم نیست که این‌ها بخواهند مسکن مستقلی داشته باشند یا درآمد‌های آنچنانی داشته باشند یا از رفاه آنچنانی برخوردار باشند که بالاخره هر سال هم ما داریم همین نظرات کارگران را که می‌شنویم این موضوع بیشتر روشن می‌شود.

سوال: آقای باقری، نکته‌ای که خانم عزیزخانی مطرح کردند، بحث مهمی است یعنی ما واقعا با نقص یک نظام داده‌ای در جامعه کارگری مواجه هستیم و وقتی این مشکل را داریم دیگر صحبت کردن در مورد بحث رفاه، کف دستمزد، مسئله مسکن، تحصیل، بهداشت جامعه کارگری هم عملا نمی‌تواند مبتنی بر آمار باشد آیا این مشکل را شما تایید می‌کنید؟
باقری: با توجه به آمار‌هایی که داریم و مباحثی که در مورد دستمزد همه ساله رقم می‌خورد و با توجه به این که دولت تا دهک هفتم را مشمول دریافت یارانه کرده و این قسم از کارگران قطعا کارگرانی هستند که فاقد مسکن و فاقد یک دستمزد متناسب با هزینه‌های زندگی هستند، بنابراین با توجه به این که پراکندگی کارگران ساده که ما برای آنها در شورای عالی کار تصمیم برای حداقل دستمزدشان می‌گیریم در دهک سوم و چهارم هستند و حتی مشمول دریافت کمک‌های معیشتی هم هستند فکر می‌کنم که این‌ها زیر خط فقر و بعضا زیر خط بقا باشند، اما تا دهک هفتم قطعا کارگرانی هستند که ۷۵ درصد از جامعه کارگری را تشکیل می‌دهند که فاقد قرارداد‌های دائم هستند که البته قرارداد‌های دائم شامل ۹۷ درصد از کارگران می‌شود، اما در مورد مسکن و معیشت قطعا کارگرانی که تادهک هفتم هستند و طبق سامانه رفاه خود وزارت کار مشمول دریافت یارانه هستند این‌ها قطعا افرادی هستند که فاقد مسکن بوده و تامین هزینه‌های زندگی با دستمزد کفاف زندگی شان را نمی‌کند.

سوال: پس تا این جای بحث ما به این نتیجه مهم رسیدیم که جامعه کارگری مان متاسفانه از یک پایگاه داده‌ای مناسب برخوردار نیست، نمی‌دانیم چه درصدی از کارگران مالک هستند مستاجر هستند، بدمسکن هستند، نمی‌دانیم وضعیت بهداشتی خودشان و خانواده شان و وضعیت تحصیلی شان و این که چقدر زیر خط فقر هستند آیا کالری لازم به خانواده و خودشان می‌رسد؟ این‌ها مسئله مهمی است که نقص داریم امیدوارم که مرکز آمار هم کمک کند و این داده‌ها را بتوانند تهیه کنند که مبنای سیاستگذاری قرار بگیرد، خانم گل پور نکته‌ای دارید؟
گل پور: یک نکته‌ای است، این عدم وجود داده‌ها آن جایی طرفه‌تر می‌شود که اگر یک کارگری برای تامین ودیعه مسکن خود ۵۰ میلیون تومان، ۱۰۰ میلیون تومان جابجایی پول داشته باشد ناخودآگاه از یک دهک پرتاب می‌شود به یک دهک دیگر و یارانه او حذف می‌شود، ما در این حد اطلاعات قوی از کارگران وجود دارد ولی در آن حوزه‌ای که شما می‌فرمایید متاسفانه وجود ندارد، چطور حساب‌های مالی تک تک کارگران، به روز و آنلاین دارد رصد می‌شود که سریعا اخراج شوند از این که سبد کالا داشته باشند یا یارانه ولی این را ما نمی‌توانیم بیاییم بعنوان کسانی که بخواهیم سفره کارگری را تعیین کنیم توسط دولتمردان و سیاستگذاران هنوز مشخص نشده است.

سوال: برویم یک بحث کارگری و کارفرمایی هم داشته باشیم، خانم عزیزخانی به هرحال این البته می‌توان گفت مجادله، هر سال ما در انتهای سال داریم برای کف دستمزد، به نظر شما با این نرخ‌های تورم سالی یک بار تعیین کردن کف دستمزد کفایت می‌کند یا این که باید این را ۶ ماه یک بار کرد یا هر مدل دیگری؟
عزیزخانی: متاسفانه آن چیزی که در جامعه ما تداعی شده، حالا با این که موضوع بحث شما هم حمایت اجتماعی از کارگران است این نکته را عرض می‌کنم که ما هر ساله یعنی شاید دولت تنها ابزار حمایتی خود را آمده صرفا در دستمزد دارد منعکس می‌کند این کاملا نشان دهنده رویکرد پوپولیستی دولت است یعنی هر دولتی، فرق نمی‌کند که دولت‌های مختلف ما دیدیم که صرفا بار حمایت از کارگر دارد در دستمزد منعکس می‌شود.

سوال: البته سبد کالا را هم دارند.
عزیزخانی: آن که برای عموم جامعه است و مشمول کارگر‌ها هم می‌شود، بالاخره قشر کارگری که دارد کار می‌کند بعنوان مولد است در فضای تولید است، این ایراد را ما داریم و همان را هم می‌آییم به صورت ناقص اجرا می‌کنیم، چرا؟ چون هر سال صریح قانون است باید متناسب با تورم باشد و معیشت کارگر را تامین کند، هم ما شکاف را از خود تورم داریم هم شکاف را از هزینه معیشت داریم و این متاسفانه، چون شکاف‌ها انباشته شده با هم، یعنی در طی سال‌ها ما نتوانستیم این را جبران کنیم، الان به یک حالتی رسیدیم که حتی بخواهیم هم بدویم یعنی دستمزد را شتابان هم بالا ببریم باز هنوز نمی‌توانیم سال‌های قبل را جبران کنیم که حالا بخواهیم به سال اینده برسیم. این نکته‌ای است که باید به نظر من کلیت ماجرا است ولی در مورد تعدیل دستمزد، با توجه به فضای اقتصادی که خود ما داریم و می‌بینیم که فضایمان بی ثبات است شوک‌های تورمی داریم پی در پی، این واقعا مورد نیاز است، چون من با خیلی از دوستانم صحبت کردم حتی منع قانونی هم بعید می‌دانم داشته باشد، تعدیل دستمزد به نظر من در شرایط کنونی لازم است برای حمایت از کارگران ما صرفا هم می‌خواهیم از طریق دستمزد فقط از این قشر حمایت کنیم به نظرم لازم است در دستور کار دولت قرار گیرد.

سوال: تعدیل که می‌شود ولی الان سالی یک بار است، می‌گویید چطور انجام شود؟
عزیزخانی: منظورم این است که تعدیل دستمزد اتفاق بیفتد از این جهت که در طول سال وقتی یک شوک تورمی که دارد به کشور وارد می‌شود پیش بینی می‌کنیم مثلا ۶ ماه دیگر ممکن است وضعیت جامعه به این صورت نباشد پس لازم است که یک تصمیم گیری مجددی در خصوص حداقل دستمزد دوباره اتفاق بیفتد.

سوال: یعنی سالی یک بار دو بار اضافه‌تر از آن؟
عزیزخانی: بله، حداقل مثلا سالی دو بار، مثلا شش ماهی یک بار ما بنشینیم درمورد دستمزد دوباره مذاکره کنیم ولی متاسفانه این اتفاق نمی‌افتد.

سوال: آقای باقری نظر شما چیست؟
باقری: در مورد دستمزد که قطعا نظر ما این است که سالی دو بار و یا چند بار هم می‌تواند افزایش پیدا کند، اما قطعا این اظهار ما کارشناسان و اقتصاددانانی که در بدنه دولت نفوذ دارند را الان بحث اقتصاد و این‌ها را سر خواهند داد که آی تورم خواهد شد و این ها. در اقتصادی که همه چیز آن هزینه‌های زندگی ما به دلار گره زده می‌شود و دلار شناور می‌شود و هم هر لحظه در حال اوج گیری است، گره زدن دستمزد به ریال این دو تا مبنای کاملا متفاوتی است که همواره ما را با یک چالش عمیق و یک فاصله دستمزدی معناداری مواجه می‌کند.

سوال: همه چیز به ریال است یعنی حقوق بنده هم به ریال است همه به ریال حقوق می‌گیرند ولی ربطی هم به دلار ندارد.
باقری: عرض کردم هزینه‌ها به دلار است دستمزد به ریال، این تفاوت سطحی که الان قائل شدند همواره ما داریم هزینه‌های کالا‌ها را به قیمت جهانی پرداخت می‌کنیم، اما دستمزد ما در مقایسه با کشور‌های همجوار همین کشور‌های همسایه مان که خیلی هم اقتصاد خوبی نسبت به سال‌های گذشته که بخواهیم مقایسه کنیم ندارند، الان نرخ برابری دستمزد با همین کشور‌های همسایه هم خیلی چنگی به دل نمی‌زند و الان با خروج و فرار کارگران ساده حتی مواجه هستیم یعنی مهاجرت نیروی کار ساده را ما با آن مواجه هستیم و این که صرف نمی‌کند دانش آموخته‌ای دانشگاهی با این دستمزد وقت خود را در اختیار کارفرما بگذارد و بیاید تن به کار بدهد.

سوال: به نظر شما دستمزد در طول سال چند بار باید تعدیل شود؟
باقری: دستمزد به همان اندازه‌ای که برخی ارز ترجیحی را حذف می‌کنند باید مابه التفاوت آن را در دستمزد ببینند.

سوال: یعنی هر شوکی که به نرخ ارز قرار است وارد بشود یا تغییرات نرخ ارز باید تعدیل شود.
باقری: وقتی ارز را شناور می‌کنند دستمزد کارگر هم توقع ما است که شناور شود.

سوال: خانم گلپور از شما این سوال را از شما نپرسیدم، بفرمایید.
گلپور: در مسئله مزد متاسفانه آن اتفاقی که دارد می‌افتد نماد این است که ما دچار یک ابتذال مزدی شدیم یعنی چه؟ یعنی همان یک بار را اگر فرض کنیم که سالی همان یک بار تغییر بکند در کمیته مزد و شورای عالی کار مصوب می‌شود که سبد معیشت ۲۵ میلیون تومان است در پایان بهمن ۱۴۰۳ یعنی با همان تورم بهمن ۱۴۰۳، ۲۵ میلیون تومان است. روی ۷ میلیون حداقل حقوق کارگر که ۴۵ درصد افزایش امسال داشتیم عدد بین ۱۰ تا ۱۲ میلیون تومان می‌شود فاصله آن با سبد معیشت چقدر است؟ بیش از ۱۲-۱۳ میلیون تومان است یعنی ما همین یک باری هم که انجام می‌شود عدد به سبد معیشت که مطابق با تورم بهمن ۱۴۰۳ است هم نرسیده است، لذا نقص در اجرای همان یک بار عامل عقب افتادگی مزدی در طول سنوات مختلف است.
عزیزخانی: من نکته‌ای عرض کنم، چون در سبد معیشت هم اقلام خوراکی است و هم غیر خوراکی، متاسفانه این که دستمزد بخواهد همه این‌ها را با هم پاسخگو باشد در این جامعه‌ای که الان ما داریم امکانپذیر نیست ما وقتی داریم از حمایت اجتماعی کارگر صحبت می‌کنیم که در آن تحصیل فرزندان آن است در آن بهداشت است، در آن آموزش است رفاهیاتی که برای خانواده نیاز است بالاخره برای نشاط خانواده، برای سلامت روان و جسم خانواده مورد نیاز است، تمام این‌ها منعکس می‌شود در سبد معیشت، با یکسری عدد و رقمی که می‌خواهد حساب شود، بعد این‌ها همه را می‌خواهد دستمزد پوشش بدهد و دولت کنار می‌ایستد نگاه می‌کند که باید مثلا این دستمزد ناچیز تمام این‌ها را تحت پوشش قرار بدهد طبیعتا نمی‌شود، با این فضای تولیدی هم که الان ما داریم که بالاخره هم سودآوری بنگاه‌ها و هم موارد دیگر زیر سوال رفته است.